Profesor Drulák: Otevřený konflikt Íránu a Izraele by nás postavil na práh třetí světové války

Po pandemii přijíždíte už podruhé do Číny. Proč?

Byl jsem pozván na místní univerzitu. Jednak na konferenci o čínsko-evropských vztazích, a také tady rozjíždějí nový projekt čínsko-evropské spolupráce. Takže jsem rád, že jsem se zase podíval do Šanghaje.

 

Jak se se Čína proměnila po covidu?

Já jsem měl ve svých návštěvách Číny takovou velkou mezeru. Byl jsem tam v roce 2013 na delším pobytu, pak krátce jako náměstek ministra, ale vlastně 10 let jsem tu moc nebyl. Takže ta země je samozřejmě zase o něco modernější, než bývala. Zaujal mě zejména velký rozvoj elektromobility.

 

Když jsem tu byl třeba v roce 2013, tak byly pekingské nebo šanghajské ulice poměrně hlučné. Dnes jsou o poznání tišší, i vzduch se zlepšil. Nejenom kvůli elektrickým autům, ale také proto, že vláda zavřela hodně provozů, které znečišťovaly ovzduší. Číňané to začali brát vážně v okamžiku, kdy to ohrožovalo zdraví značné části obyvatel. Do té doby to samozřejmě zas tak moc neřešili.

 

Člověk si samozřejmě ale všimne i toho obrovského stupně sociální kontroly. Vidíte to také?

Je to součást tradice, ale samozřejmě covid tyto věci eskaloval. Vidíme, že řada opatření, která byla přijata za covidu, jsou stále platná. Týká se to třeba přístupu na kampusy. Dřív se na univerzitní kampus v podstatě dalo normálně jít. Byl trochu jako park. Dnes je to velmi složitá procedura. Musíte mít předem nahlášený pas.

Myslím, že to je varující směr i pro nás v Evropě, protože v kontrole osob jsme během covidu také hodně ulítli. Ačkoliv jsme ta opatření odbourali, tak myslím, že zůstávají v jakési pomyslné rezervě. Už tyto věci budeme umět kdykoliv nasadit. V Číně je samozřejmě rozdíl v tom, že řadu z opatření prostě nezrušili. Samozřejmě zmizely ty největší represe. Normálně se tu dá chodit do restaurací, roušky nejsou povinné. I když je ale zajímavé, že lidé, kteří mají uniformy, roušky stále nosí. Ale nevím, jestli je to nějaké vnitřní nařízení.

 

Jak specifické je univerzitní prostředí v Číně? Jak moc jej ovlivňuje politika a ideologie. Jací jsou čínští studenti?

Sami Číňané říkají, že v Šanghaji je otevřenější prostředí. Lidé v Pekingu jsou trochu více sešněrovaní. Ale tady v Šanghaji, kde jsme se potkali, je to daleko volnější.

 

Myslíte, že v hlavním městě je větší kontrola než jinde?

Ano, to si myslím. Rozdíl je patrný.

 

A vidíte to i u studentů?

Studenti v Číně mi přijdou spíše takoví plaší. Nicméně když máte možnost si s nimi trochu popovídat, tak se otevřou. Ale jsou vždycky opatrní, protože mluví s cizincem. Žijí v tom, že před cizinci se určité věci nemají říkat. To je tady docela dost zakořeněné.

 

Proč myslíte, že třeba univerzity v Pekingu nebo Šanghaji se v celosvětovém žebříčku řadí na přední místa, zatímco české vysoké školství se krčí spíše v hloubi žebříčku?

Porovnáváme zemi, která má 10 milionů obyvatel se zemí, která má skoro jeden a půl miliardy. Takže z tohohle hlediska, řekl bych, že je to dáno prostě tím obrovským rozdílem lidského potenciálu. A samozřejmě místní univerzity – ať se nám to líbí nebo ne – jsou špičková pracoviště.

 

V zemi s tak obrovským počtem obyvatel je prostě mnohem víc talentů než u nás. Navíc čínský systém je naprosto extrémně kompetitivní. Ale myslím, že to je vlastnost, kterou mají i další východoasijské země. Funguje to už od chvíle, kdy děti začnou chodit do školy. Na základní i střední škole jsou pod obrovským tlakem, aby zdárně absolvovali školní výuku, mají různé dodatečné kurzy, a to všechno proto, aby se dostaly na ty správné vysoké školy.

 

Ale zase ty šance v tak obrovských počtech asi nebudou úplně velké, ne?

Tlak na výkon je tady obrovský. Ale říká se, že to přetěžování souvisí hlavně se základní a střední školou. Jakmile se dostanou na prestižní vysoké školy, tak tlak už zdaleka není tak velký. Ale zase musím přiznat, že jsem tu měl jen pár přednášek a kvalifikační systém úplně přesně zevnitř neznám.

 

Pokud se podíváme na americko-čínskou rivalitu: máte pocit, že došlo k nějaké změně?

Netroufám si říct, zda došlo k nějaké změně. Ty vztahy jsou dlouhodobě velmi problematické. Řekl bych, že co zahájil Trump, v tom v podstatě pokračuje i Bidenova administrativa.

 

Pozorujete, že by byla alespoň nějaká naděje na zlepšení vzájemných vztahů? Poslední dobou to vypadá vždy nadějně, ale pak se pokaždé něco přihodí, a vše se vrátí na začátek. Vidíte to podobně?

Určitě sledujeme, že vztahy obou velmocí se někdy obměkčí, někdy tahají za kratší konec Číňané, jindy zase Američané. Ale neřekl bych, že letos pozorujeme nějaké přelomové události ve vztahu obou velmocí. Proběhly určité důležité návštěvy na úrovni ministrů zahraničí. Ale to, že se oba státy vnímají za rivaly, je prostě pravda. Američané jsou znepokojeni z nárůstu Číny, protože čekají, že je Čína připraví o jejich výsadní postavení ve světě a ve světovém řádu. Ten vztah je tedy nutně konkurenční. Otázka je, jestli musí být konfliktní. Doufejme, že ne. Doufejme, že nemusí dojít k nějakému ozbrojenému konfliktu.

 

Vy v médiích často zastáváte v určitých otázkách ne zcela většinové názory, které nejsou v souladu s mainstreamem. Někdy jako byste šel až na samotnou hranu prohlášení. Třeba v případě Ukrajiny, kdy jste označil vítězství nad Ruskem jako fantasmagorii. Není to někdy kontraproduktivní?

Snažím se věci nazývat pravými jmény. Už nejsem diplomat. Tuto práci jsem dělal šest let, ale už ji nedělám. To mi tedy dává určitou svobodu pojmenovávat věci tak, jak se mi jeví. Třeba za tou Ukrajinou si stojím. Vlastně ani nechápu, jak lidé, kteří se považují za experty, mohou s klidným svědomím vykládat o tom, jak Ukrajina porazí Rusko. Pro mě je to zkrátka nezodpovědné, protože to vyvolává naprosto nereálná očekávaní veřejnosti.

 

A o co tedy jde?

U nás v Česku si musíme uvědomit, že Rusko si porážku nemůže dovolit. Prostě si nemůže dovolit prohrát tuto válku.

 

Jakou největší výzvu pro českou zahraniční politiku v současné době asi vnímáte?

Určitě je to schopnost formulovat vlastní zájem a nepřejímat to, co nám říkají jiní. Nepřejímat to, co nám řeknou v Bruselu nebo Washingtonu. A to je výzva, ve které dlouhodobě selháváme.

 

Když se vrátíme k formulování vlastního názoru. Nedávno jste vyhrál v prvoinstančním soudním sporu o výpověď z Ústavu mezinárodních vztahů, který jste dříve sám vedl. Berete to jako určitou satisfakci a potvrzení toho, že vědecký pracovník má právo na svůj názor?

Samozřejmě jsem rád, že jsme v první instanci ve spolupráci s paní senátorkou Hamplovou vyhráli. Ten náš spor považuji za něco, co je vlastně důležité i pro českou společnost. Tedy, aby lidé v akademických institucích věděli, že pokud na základě svého výzkumu a svých znalostí dojdou k nějakému názoru, tak by měli mít právo to říci veřejně. A zaměstnavatelé by měli vědět, že je za to nemůžou trestat. A že pokud na ně budou zkoušet různé habaďůry, jako to na mě zkoušel Ústav mezinárodních vztahů, kdy se mě napřed snažili zbavit skrze vytýkací dopisy, pak změnili strategii a provedli reorganizaci, tak je zkrátka dobře, že teď budou vědět, že jim to neprojde.

 

Jaké možnosti vidíte ve skončení války na Ukrajině? Jak se ten konflikt bude vyvíjet?

Myslím, že nakonec bude muset dojít na jednání obou stran. A to bude muset být velká dohoda mezi Američany a Rusy. To bude to, co válku reálně ukončí. Obě strany musí doznat, že ta válka už se nevyplácí, že zabíjení bylo dost. Pak snad budou podmínky pro mír.

 

Já ale samozřejmě nevím, jak Američané o té věci uvažují, jak dlouho to chtějí vést. A taky nevím, jaké jsou konečné ruské cíle. Ale je zřejmé, že na konci té války bude muset být velmocenská dohoda a bude to muset být dohoda primárně mezi USA a Ruskem. Samozřejmě Ukrajina v té dohodě také bude figurovat, ale ona v tom není úplně ten hlavní hráč.

 

Myslíte, že za deset let bude Krym spíše ukrajinský, nebo ruský?

Asi si úplně nedokážu představit, že by se záhy nebo v dohledné době deseti nebo dvaceti let Krym vrátil pod ukrajinskou kontrolu. Myslím, že bude ruský.

 

Vleklá válka na Ukrajině logicky ekonomicky bolí i Rusko. Může Ruská federace s tou opotřebovávací válkou ještě delší dobu vydržet z hlediska stavu ruské společnosti a ekonomiky?

Ekonomická čísla, která zatím přicházejí z Ruska, nenasvědčují tomu, že by se Rusko řítilo do nějakého bankrotu. Naopak se ukazuje, že Západ zřejmě trochu přecenil svou schopnost Rusko ekonomicky oslabovat sankcemi. Ukazuje se, že sankce nemají ten efekt, který očekával. Takže Rusko nějakým způsobem dokázalo najít substituty za dovozy i pro vývozy. A nedělejme si iluze, také se hodně podvádí. Spousta zboží do Ruska směřuje přes třetí země. Potvrzuje se to, co řada z nás říkala od samého začátku. Sankce prostě nejsou cestou, která by mohla Rusko odradit od války. Jedinou cestou, která může odradit od války, je zásadní dohoda mezi Američany a Rusy. Až na to Američané budou připraveni, tak ta dohoda bude.

 

Podívejme se na další konflikt, tentokrát mezi Izraelem a Hamásem v Pásmu Gazy. Ten minimálně pomůže Rusku s tím, že se pozornost Západu rozdrobuje na další válku. Hrozí, že Evropa a Amerika vyčerpá svůj vojenský potenciál v těchto konfliktech, kterých se tak trochu účastní, a tak trochu neúčastní?

V Izraeli je samozřejmě ta účast mnohem méně výrazná než v případě Ukrajiny, protože z hlediska vojenského si Izrael dokáže poradit sám. Pokud mluvíme o Palestincích, tak Izrael nepotřebuje nějakou vojenskou pomoc, spíše potřebuje pomoci proti diplomatické izolaci, do níž se dostává. To, oč se dneska hraje je, aby izraelská odpověď vůči Hamásu nebo vůči obyvatelům Gazy nebyla příliš brutální. Aby nevedla ke ztrátám na životech, které by šly do stovek tisíc lidí.

 

To, co mají oba konflikty společné je, že není jasné vojenské řešení. Izrael se v určité chvíli bude muset dohodnout s Palestinci. A to je zase něco, co si Izraelci zatím asi nedokážou představit. Ale musíme připomenout, že i řada izraelských jestřábů v minulosti nakonec tuhle politiku přijala. Zatím jim v tom ale vždy zabránila nějaké nešťastná historická okolnost. Připomeňme, že Jicchaka Rabina zabil židovský terorista a Ariel Šaron dostal mrtvici.

 

Stojíme na prahu další světové války, jak o tom nedávno hovořil turecký ministr zahraničí po jednání s katarským protějškem?

Eskalace se nedá nikdy vyloučit. Ale zatím si nejsem jist, že by mělo dojít k přímému zapojení Íránu, protože to by byla ta nejsnazší cesta. To znamená přímá válka mezi Izraelem a Íránem. To by bylo něco, co by mohlo zcela zbytečně spustit širší konflikt, ať už by to bylo vyvoláno izraelským útokem na Írán, nebo naopak íránským útokem na Izrael. Pokud by k tomu došlo, skutečně jsme na prahu světového konfliktu. Ale mám dojem, že jak Izrael, tak i Írán jsou si toho vědomi. A že se s tímto vědomím chovají poměrně racionálně.

 

Hodně se teď hovoří o tom, že vládci na Blízkém východě budou muset naslouchat hlasu ulice. Může se stát, že budou dotlačeni až k dalšímu pokusu o vytvoření koalice arabských států proti Izraeli?

Izraelsko-palestinská otázka je samozřejmě něco, co dokáže krátkodobě zmobilizovat arabskou ulici. Ale když se podíváme na vývoj posledních desetiletí, tak ten mobilizační potenciál, který měla dříve, dnes už tak silný není. Proto si myslím, že Američané odrazují Izrael od nějakého příliš brutálního zásahu. Tak, aby skutečně nedošlo k tomu, že se sjednotí všichni proti Izraeli. A myslím, že i sám Izrael si to uvědomuje.

 

Jaká bude teď role Turecka, které je pro připomenutí také členem NATO. Je pro Turky teď příležitost zvýšit svou cenu v té pozici mezi Východem a Západem?

Turecko se dlouhodobě jako člen NATO moc nechová. Turecko hraje svoji vlastní diplomatickou roli a sleduje svůj vlastní turecký zájem. Erdogan dneska možná chce sklidit body i u Arabů a ukázat se jako ochránce Palestinců. Ale musím také upozornit na ideologickou blízkost, protože sám Erdogan je někdo, kdo má blízko k Muslimským bratrům. To je vlastně takové nadnárodní hnutí Hamásu. Na druhou stranu si nedokážu představit, že Erdogan by byl někdo, kdo by chtěl spustit válku s Izraelem.

 

Zdá se, že světový řád, opřený o evropský Vestfálský systém národních států, začíná narážet na své limity. Vyrostly státy jako Čína, Indie, svou pozici začíná formovat Afrika. Sledujeme nekonečné války na Blízkém východě, kde jsou často příčinou především uměle vytvořené hranice malované do map, často v dobách evropského kolonialismu. Vrátí se nám Evropanům tento bumerang?

Jestli se nám něco vrací jako pozůstatek koloniální politiky, tak je to migrace. Evropa čelí migraci, kterou neumí zvládat, a část evropské elity je přesvědčena o tom, že tato migrace je dobrá věc a nevidí ji jako hrozbu. To já osobně považuji za jeden ze zásadních problémů. Jestli něco dnes ohrožuje Evropu, tak je to mnohem víc migrace, než jakákoliv jiná velmoc.

 

A je to dáno právě koloniálním dědictvím. Část Evropanů se nechává vydírat tím, že má odpovědnost za své bývalé kolonie. Část Evropanů se mylně domnívá, že přísun nové pracovní síly je něco, co Evropu obohatí a pomůže jí to. Není to tak. Přísun těchto lidí Evropě nepomůže. Je to něco, co Evropu naopak zničí.

 

A máte pocit, že tomu Evropa nerozumí? Respektive že tomu nerozumí politici, kteří nejsou připraveni na to, aby posilovali pozici majority vůči minoritám?

Je to zvláštní, protože já bych řekl, že většina evropského obyvatelstva tomu rozumí. Ale máme tady obrovskou propast mezi elitami a běžnými Evropany. Protože evropská elita je v tomto směru uzavřená v jakési liberálně-progresivistické bublině, která stále říká, že hranice jsou špatné a že svět by měl být bez hranic. A že Evropa má být otevřena každému a má být multikulturní. Důležitou roli hrají samozřejmě i takové ty úvahy, že je potřeba mít neustálý přísun levné pracovní síly. Tato část elity to prostě nechápe, jak velká je to hrozba.

 

Přitom tady v Asii jsme svědky toho, že stabilní jsou jedině země, kde je jasné postavení majority.

Však ano. Evropa se svým zvláštním způsobem vyrovnává s katastrofami 20. století. Samozřejmě, když se podíváme na 2. světovou válku, tak nacismus byl nepochybně zločinecká ideologie, která vyhlazovala menšiny. Nicméně dnešní progresivisté si z toho vzali ponaučení, které představuje úplně opačný extrém.

 

To znamená naprosté popření zájmů většiny a vyzdvihnutí nejrůznějších menšin, ať už menšin přirozených nebo menšin, které vznikají. O nich jsme třeba před dvaceti lety neslyšeli. Takže pro mě je to křečovitá reakce na hrůzy 20. století, která nemá žádné praktické odůvodnění a která může Evropu jen zničit. Podobně, jako jí mohl zničit nacismus.

 

Jak je podle vás Evropa připravena na další světové, respektive mezinárodní konflikty?

Evropa není připravena vůbec. Protože jednak Evropa ztratila přesvědčení o tom, že je potřeba chránit své hranice. Svými intervencemi navíc přispěla k tomu, že migrace naopak sílí. Mám na mysli především Libyi, to je více evropská než americká záležitost. Koneckonců to platí i pro situaci v Sýrii. Nezapomeňme, že Sýrie měla a má legitimní vládu a evropské státy, Američané a řada dalších byli připraveni podporovat nejrůznější teroristické a extrémistické skupiny v boji proti syrské vládě. To znamená, že tolik Syřanů v Evropě také souvisí s politikou evropských mocností.

 

A proč hovoříte o Libyi?

Protože přes Libyi směřuje významná část migrace z Afriky do Evropy. To ale souvisí s evropskou zahraniční politikou. Pak je tu ale i ten vnitropolitický rozměr, a to je schopnost bránit hranice a schopnost říci si: „Tady je Evropa, tady si žije evropským stylem, a pokud tu někdo chce být, tak se musí dokonale přizpůsobit.“

 

Zmiňoval jste Spojené státy, které se angažují v řadě konfliktů. Je z hlediska USA prioritou spíše Blízký východ, nebo spíše asijsko-pacifická oblast?

Tradičně to byl Blízký východ, i když Pacifik nikdy nezanedbávali. Opět to ale souvisí s růstem Číny. V představách Američanů je Čína ten hlavní vyzyvatel. To znamená, že asijsko-pacifická oblast bude pro Spojené státy daleko nejdůležitější, důležitější než Západní Evropa, určitě než Východní Evropa a než Střední a Blízký východ. Prostě tam Američané nevidí svoji budoucnost.

 

Jak se na situaci na Blízkém východě dneska dívají Číňané? S jakými pocity? Rovněž tam mají své zájmy? Na čí straně stojí?

Číňané vždycky stáli na straně globálního jihu. Ale řekl bych, že vystupují poměrně opatrně. Oni se snaží zaujmout pozici, která nebude ani proizraelská, ani propalestinská. Ale samozřejmě z hlediska Západu, tedy i z hlediska samotného Izraele nejsou dostatečně proizraelští. Neřekl bych, že mají nějakou vyhraněnou pozici. Stejně, jako nemají vyhraněnou pozici v rusko-ukrajinském konfliktu. Tam není čínská pozice také jednoznačně vyhraněná, jakkoliv jsou spíše na straně Ruska. Ale tam to snad ani není kvůli Rusku, jako spíše o tom, že tam vidí americkou část odpovědnosti. A Číňané rozhodně nebudou vycházet Američanům v něčem vstříc jen tak.

 

Jak hodnotíte dosavadní zahraniční politiku vlády Petra Fialy?

Myslím, že naše vláda celkem poctivě řekla, co bude dělat, a to taky dělá. Ale je to katastrofa. Ve svém vládním programovém prohlášení řekli, že se chtějí vracet k politice Václava Havla. To znamená, že se chtějí vrátit do 90. let. Připomeňme si, že i v těch 90. letech ta politika byla poměrně kontroverzní. Nicméně člověk mohl najít určitý důvod, proč ta politika třeba měla v nějakém kontextu té doby smysl.

 

Dnes, v době, kdy Západ nehraje roli, kterou hrál v 90. letech, a navíc jeho role bude čím dál tím slabší, tak prostě pokoušet se prosazovat agresivně lidská práva a podřizovat otázky obchodu a investic otázkám politického režimu, to je naprosto nesmyslné. Většina evropských států to chápe. Většina evropských států se snaží najít a budovat co nejlepší vztahy.

 

Dostáváme se tak sami do takového zvláštního pokrytectví. Protože na jedné straně kritizujeme Čínu, ale na druhé straně jsme rádi, že nás přijmou v Kataru. Opíráme se do Běloruska, ale pak jezdíme jednat do Ázerbájdžánu. To znamená, že naši vládní politici se dostávají do rozporů, které nedokážou vysvětlit. A hlavně: český zájem, zájem našich podniků a zájem bezpečnosti České republiky potom nutně trpí.

 

Takže pro českou zahraniční politiku byste viděl spíš to, čemu se posměšně v médiích říká politika více azimutů?

Navrhuji to opakovaně. I když samozřejmě tím naším hlavním partnerským směrem je Západ, ostatně jsme společnost, která byla formována po tisíciletí Západem, tak to neznamená, že tato orientace má být výlučná. Sílu naopak získáváme ve chvíli, kdy tuto přirozenou západní orientaci dokážeme doplnit o velmi silnou dimenzi na východ a také na jih. Takže to je jednoznačné. Rozuměl tomu dobře třeba Jiří Dienstbier v roce 1990, 1991. Po rozdělení Československa jsme si trochu dali klapky na oči a šli jsme jenom na Západ. Celkem to pak pochopil prezident Klaus nebo prezident Zeman, ale tahle vláda to rozhodně nechápe.