Sledovat vývoj Číny v přímém přenosu bylo jedinečné, říká historička Ivana Bakešová

Jak dlouho už se věnujete sinologii a co vás k tomuto oboru přilákalo?

Na tu otázku se těžko odpovídá, zvlášť po tolika letech. Když jsem pro časopis Česko-čínské společnosti Fénix připravovala rozhovory s našimi nejstaršími sinology, také jsem se jich ptala, co je k oboru přivedlo. Shodli se, že se pro studium čínštiny rozhodli velmi mladí, krátce po válce, plní optimismu, nadšení ze svobody a touhy poznat svět. Byli zvědaví, protože o Číně se v té době hodně mluvilo a psalo a inspirovala je Průškova Sestra moje Čína. 

 

Se mnou je to podobné. Díky Nejedlého školským reformám jsme maturovali v sedmnácti, a to je věk, kdy se v hlavě rodí různé nápady. Myslím, že kdybych se rozhodovala později, asi bych volila jinak.

 

A jak dlouho se věnujete sinologii?

To je těžké. I když jsem od oboru přímo neodešla, čínštinu a vědomosti, které jsem načerpala na fakultě, jsem vzhledem k situaci využila nejvíc krátce po skončení studia a pak až v důchodovém věku.

 

Vzpomínáte si na svou první návštěvu Číny? Jak jste se tam dostala a co vás tehdy zaujalo?

Samozřejmě, že si vzpomínám. Nebyla to návštěva, ale dvouletý pobyt. Tehdy už nefungovala výměna studentů. Ale naskytla se možnost pracovat v Pekingu na obchodním oddělení našeho velvyslanectví. Na první pohled skvělá příležitost.

 

Ale? Tuším nějaké obtíže…

Bylo to těsně po zimě 1960-1961, v době krize po Velkém skoku. Úřadům se dařilo skutečný rozsah katastrofy před světem tajit a cizince v Pekingu dokonale izolovat. Dostali jsme mapu, kde bylo do Brány nebeského klidu zapíchnuté kružítko. Opsaná kružnice vymezovala prostor, který jsme nesměli opustit. Výjimkou byl Letní palác a Západní hory. Kromě Pej-taj-che, kde mělo vyslanectví na léto pronajatý domek u moře, jsme se nikam nepodívali. Dnes, kdy víme, jak těžko se Čína vypořádávala s tragickými následky Velkého skoku, to celkem chápu. Tehdy jsme tu izolaci dost těžce nesli.

 

V té době navíc kulminovala ideologická roztržka mezi čínskými a sovětskými komunisty. To se do toho také podepsalo?

Rozhodně! A protože naše strana věrně plnila instrukce Moskvy, byli jsme i my „revizionisté“ a Číňané, dokonce i naši bývalí čínští spolužáci, kteří mezi tím ukončili studia v Praze a vrátili se do Číny, měli přikázáno se s námi nestýkat. Za celé dva roky jsem tedy pořádně nepromluvila s Číňanem. Celková depresivní atmosféra se přenášela i na poměry na vyslanectví. Takže, dva roky v Pekingu byly dost drsná životní zkušenost.

 

V čem se od vaší první návštěvy Čína nejvíce změnila?

Protože jsem při prvním pobytu poznala jenom Peking, můžu mluvit jen o tom, jak se změnilo toto město. Peking jsem opustila na podzim 1963, a když jsem se tam po téměř třiceti letech vrátila, měla jsem intenzivní pocit, že jsme přistáli někde úplně jinde. Proměna byla dokonalá.

 

V 60. letech byl Peking zaprášená hliněná vesnice. Myslím, že dnes si to těžko kdo dovede představit. Deset „velkých staveb“, postavených v roce 1959 na počest 10. výročí vzniku ČLR, čnělo nad většinovou přízemní zástavbou. Kromě několika hlavních byly všechny ulice prašné.

 

Jak jste se po tehdejším Pekingu pohybovali?

Aut na ulicích moc nebylo. Dopravu zajišťovaly hlavně osobní i nákladní rikši, tažené lidmi nebo osly. Výjimkou byly městské autobusy, které si pohonnou hmotu – plyn, vozily v plachtových zásobnících na střechách. Když byl zásobník plný, vypadal autobus jako gondola pod vzducholodí. Brzy ráno zpestřovaly vozový park celé karavany kádí na fekálie, tažené oslíky. Vyvážely hnojivo za město. V kritickém období konce Velkého skoku bylo totiž v zájmu zvýšení úrody zakázáno používat splachovací záchody.

 

Jak byste charakterizovala tehdejší módu?

Kromě kádrových pracovníků, kteří fasovali šedé obleky sunjatsenovského střihu, chodili všichni v létě v něčem, co připomínalo montérky, v zimě v zelených vatovaných kabátech. Nevím, zda to byl pouze důsledek všeobecného nedostatku nebo i snahy neodlišovat se. Myslím, že obojí. Nejvíc mi bylo líto dětí. Často nebyly dost oblečené, teklo jim z nosu i z očí, protože při všudypřítomném prachu a nedostatku hygieny byl trachom dost běžnou záležitostí. To všechno dnes zní jako vzpomínka na dávnou minulost. Ale zas tak dávná minulost to není. Přeměna Pekingu z hliněné vesnice v moderní světovou metropoli se udála během jedné generace.

 

Abych nemluvila jen o Pekingu. Od poloviny 90. let až donedávna, tedy déle než 20 let, jsem spolupracovala s jednou naší cestovní kanceláří a díky tomu jsem v Číně trávila každý rok nejméně jeden až dva měsíce. Konečně jsem se mohla podívat i jinam než jen do hlavního města.

 

Jaké jsou vaše poznatky z těchto „turistických“ cest? 

Nejezdili jsme pouze na známé turistické destinace, ale odvážili jsme se i do míst, kam cizinci normálně nejezdí. Díky tomu jsem poznala téměř celou Čínu. Kromě velkých měst i venkov, horské oblasti a lokality, kde žijí národnostní menšiny. Nepoužívali jsme služeb oficiálních čínských cestovních kanceláří, ale vybudovali jsme si „pcheng-jou kuan-si“– přátelské vztahy. Díky tomu se mi podařilo nahlédnout do života některých vrstev společnosti bez pozlátka a bez cenzury. Potvrdila jsem si, že proměnou procházejí nejen velká města, ale i venkov, a zároveň jsem si uvědomila, jak rozdílné jsou jednotlivé oblasti a jak různorodé problémy musí čínská vláda řešit.

 

Při každé cestě jsme buď jeli po nové dálnici, nebo po nové železniční trati, rok od roku se lepšila kvalita dopravních prostředků a hotelů. Ty změny jsou překotné a mají nutně i negativní dopad, především na životní prostředí a možná i na psychiku lidí. Ale v každém případě jsou pozoruhodné a sledovat je v přímém přenosu byla jedinečná zkušenost.

 

Česká média a veřejnost měnila svůj vztah k Číně opakovaně nahoru a dolů, trochu jako na houpačce. Jak moc těžká je pak práce sinologa a zejména historika?

Jako na houpačce se měnily oficiální vztahy našich dvou vlád, nebo spíše obou politických stran, které státní aparát obou zemí ovládaly. Sdělovací prostředky jen věrně tlumočily odsouhlasené oficiální názory a veřejnost je většinou pasivně přijímala.

 

Zpočátku, v 50. letech, byla Čína na výsluní a československá sinologie měla podporu státu. Na univerzitě v Praze i v Pekingu studovali mladí nadšenci, pro které se Čína stala srdeční záležitostí. Měli tu zemi rádi se všemi klady a zápory a byli připraveni sloužit rozvoji vzájemných vztahů. Stali se autory řady pozoruhodných publikací a překladů, podíleli se na kolektivních dílech vydávaných v zahraničí a přednášeli na zahraničních univerzitách. Díky profesoru Průškovi a jeho žákům se československá sinologie v 50. letech minulého století vyšvihla na světovou úroveň.

 

A co se stalo potom? Kde jsou kořeny všech těch komplikací, které do značné míry přetrvávají dodnes?

Ten zlatý věk bohužel netrval dlouho. Skončil hned na počátku 60. let v důsledku čínsko-sovětské ideologické roztržky. Ale protože zároveň v Československu docházelo k určitému ideologickému uvolnění, a také díky zahraničním kontaktům, si československá sinologie dokázala i v této situaci zachovat vysokou úroveň. O jejím renomé svědčí mimo jiné rozhodnutí mezinárodní sinologické obce uspořádat jubilejní XX. sinologický kongres v roce 1968 v Praze. Nadšeně jsme toto rozhodnutí přivítali a pečlivě jsme se připravovali. A tak následně 20. srpna přijeli zahraniční hosté a druhý den měl kongres začít. Nezačal.

 

Zdá se, že okupační události z 21. srpna 1968 měly a mají kritický dopad v mnoha nečekaných směrech…

Pro českou sinologii byl ten dopad opravdu zvlášť kritický. Z útlumu, který po roce 1968 nastal, se československá sinologie dlouho vzpamatovávala. Ovlivnily ji personální čistky, v důsledku kterých muselo mnoho předních odborníků včetně profesora Průška a docenta Paláta akademické ústavy opustit. Na jejich místo nastoupili „odborníci“, kteří toho sice o Číně moc nevěděli, ale byli ochotni Čínu kritizovat a kritikou maoismu se docela dobře živit. Ostatní se museli rozhodnout. Buď se hodně snažit, nebo se trpně přizpůsobit, nebo odejít. Ti, kteří se nezařadili mezi kritiky maoismu, a přesto mohli v akademických ústavech zůstat, byli většinou zařazeni do pomocných oddělení. Směli například překládat vybrané články z čínských novin a podílet se na vydávání interních tisků, museli se ale rozloučit s možností dalšího profesního růstu, nesměli publikovat atd.

 

To ovšem pro mnohé kolegy sinology musela být těžká rána. Jak to někteří z nich řešili?

Mnozí kolegové se s touto situací nesmířili. Někteří emigrovali, jiní si našli výhodnější způsob obživy a mnozí se stáhli do ústraní a podle podmínek a možností dál pracovali na svých tématech. Pokud vytrvali, měli možnost dát své práce do tisku až po roce 1989. Docházelo i k tak absurdním situacím, že vzniklá práce nemohla vyjít v češtině, protože autor byl na indexu, ale byla se souhlasem úřadů přeložena do cizího jazyka a prostřednictvím státních institucí nabídnuta do zahraničí. Mám na mysli například monografie manželů Hejzlarových o čínském výtvarném umění (Časopis Česko-čínské společnosti Fénix 2015/1-2 s. 70-100).

 

V 80. letech nastalo oživení. Čína zahájila ekonomické reformy a měla zájem obnovit hospodářskou spolupráci. Nejvyšší státní představitelé se začali navštěvovat, znovu se realizovala i kulturní a školská výměna.

 

A potom přišel rok 1989, vydechnutí a rehabilitace, nová naděje do budoucna… Jak se Sametová revoluce podepsala na změnách v české sinologii?

Změny, které u nás nastaly po roce 1989, způsobily, že se čínština náhle stala velmi žádaným jazykem. Číňané, kteří se „otevřeli světu“ o deset let dřív než my, se přijížděli do východní Evropy podívat, jak se v tom kousku nově otevřeného světa dá podnikat. A potřebovali tlumočníky. O tlumočníky čínštiny žádaly i různé státní instituce a firmy, které chtěly obchodovat s Čínou. Studium čínštiny se přes noc stalo atraktivním oborem. Kromě Prahy se otevřely katedry i na jiných univerzitách. 

 

Změnily se i podmínky pro studium. Nám ke studiu čínštiny musel stačit jediný dostupný čínsko – ruský slovník Ošanin, který je sice skvělý, ale díky azbuce komplikující čínskou výslovnost. Dnes mají studenti k dispozici množství jedinečných studijních pomůcek a snadný přístup k zahraniční literatuře. Díky tomu a díky učitelům, kteří získali lepší jazykovou průpravu než naši učitelé, a také díky možnosti trávit část studia v Číně, je úroveň výuky čínštiny v ČR na mnohem vyšší úrovni než v našich dobách. Studenti s předpoklady pro vědeckou práci zůstávají v akademických pracovištích, ostatní mohou čínštinu a znalost čínských reálií uplatnit v praxi. Vychází řada skvělých studií i překladů. Česká i slovenská sinologie se vracejí na světovou úroveň.

 

Posledních sedmdesát let se Čínská lidová republika velmi dynamicky mění. Může nám poznání dynamiky jejího vývoje nějak pomoci s předpovědí do budoucna? Česká zkušenost s komunistickou totalitou asi dost zkresluje vnímání současné Číny? Jak se díváte na stále živou západní představu, že se kolektivistická čínská kultura, stejně jako všechny kultury světa, časem promění na demokracii západního typu, s důrazem na svobodu projevu a jednotlivce a s všeobecným volebním právem.

Situace v Číně se dynamicky mění nejen v posledních sedmdesáti letech. Poznání dynamiky jejího vývoje by nám mělo posloužit především k pochopení toho, co se v Číně děje nyní. Způsob, jakým je česká veřejnost informovaná o současné situaci v Číně není nejšťastnější. Vzniká řada skvělých prací z oboru staré čínské historie, filozofie, umění a podobně, ale poměrně malá pozornost je věnována nejnovějším dějinám. Úplně špatné je to se způsobem, jakým o Číně informují mainstreamové sdělovací prostředky. Přesně tak, jak by neměly: povrchně a jednostranně.

 

Nejsem ekonom ani politolog, zajímá mě především historie. Možná její vliv na současnost přeceňuji, ale jsem přesvědčená, že právě proto, že se málo zajímáme o nejnovější dějiny Číny, dopouštíme se mnoha chyb. Jednou z nich je tendence vnímat čínskou současnost z pohledu vlastní zkušenosti s komunistickou totalitou.

 

A jak byste zformulovala ten rozdíl?

Nepřipouštíme si, že mezi oběma komunistickými stranami, naší a čínskou, je velký rozdíl. Obě sice vznikly téměř současně, KSČ v květnu a KS Číny v červenci 1921 a na založení obou se podíleli agenti Kominterny. Tím ale podobnost končí. KS Číny byla vždy především nacionalistická a teprve potom proletářská. Na rozdíl od KSČ a navzdory všem problémům splnila cíl, který si při založení předsevzala: zbavila zemi nerovnoprávného postavení a přivedla ji k ekonomickému rozkvětu. To se o KSČ říct nedá. Od toho se odvíjí i rozdílný vztah veřejnosti obou zemí k těmto dvěma stranám.

 

Díváme se pouze do minulosti, interpretujeme si ji podle své vlastní zkušenosti a zjednodušeně ji aplikujeme na současnost a budoucnost našich vztahů s Čínou?

Problém je v tom, že s tak nečekaným a razantním vstupem ČLR na mezinárodní scénu, k jakému došlo na konci minulého tisíciletí, se svět teprve musí vyrovnat. Tím, že jsme přijali klišé: za všechno můžou komunisté, jsme si na jedné straně situaci velmi zjednodušili, na druhé straně si zavíráme dveře před poznáním, že problémy, které dnes svět ve vztahu k Číně řeší, by nastaly, i kdyby Čínu do klubu světových velmocí přivedla jiná politická garnitura než ta komunistická.

 

Na otázku, zda nám znalost nedávné čínské historie pomáhá předvídat čínskou budoucnost, můžeme odpovědět jediné: právě proto, že nedostatečně známe nedávnou čínskou historii, těžko můžeme správně odhadnout budoucnost. Čína mnohokrát dokázala, že dovede překvapit.

 

Můžete uvést příklad největšího civilizačního rozdílu?

V Číně je historicky zakódovaný silný pocit zodpovědnosti vůči kolektivu, neboť tradiční zemědělství – pěstování rýže na zavodňovaných polích - je závislé na funkci rozsáhlých zavodňovacích systémů, které nebylo možné vyprojektovat, postavit, udržovat ani využívat bez kolektivní součinnosti.

 

Tradičně silný pocit zodpovědnosti vůči kolektivu pomáhá dnes čínské vládě efektivně ovládat společnost, což my vnímáme spíše negativně. Ale ve společnosti, jako je čínská, má tento povahový rys svá pozitiva. Umožnil realizovat grandiózní stavby, v neuvěřitelně krátké době vybudovat moderní infrastrukturu a podstatně zlepšit úroveň bydlení. Zároveň umožňuje účinně a rychle minimalizovat tragické následky živelných pohrom. To je víc důležité, než se nám na první pohled zdá, protože živelné pohromy jsou v této části světa časté a v daleko větším rozsahu než u nás. Jen díky drastickým opatřením, které by naše individualistická společnost neunesla, se čínské vládě v současné době daří držet koronavirus pod kontrolou a zároveň zajistit ekonomický růst.

 

Jaký je ale vlastně vztah Číňanů k našemu pojetí společnosti? Nerozumí mu stejně, jako naše společnost nerozumí tomu jejich?

My, kteří se stýkáme většinou s Číňany, kteří mají zkušenost se zahraničím, cítíme, že náš systém založený na individuální svobodě je jim sympatický.  Ale musíme si uvědomit, že mladá inteligence, ovlivněná západním individualismem, tvoří jen nepatrné procento čínské populace. Čínská společnost se velmi rychle mění, možná i směrem k individualismu. Ale nepředbíhejme.

 

A je podle vás tedy možné dospět do situace, kdy se z Číny stane demokratická společnost západního střihu?

Ve 20. století došlo v Číně ke dvěma pokusům aplikovat systém parlamentní demokracie. Poprvé po vzniku republiky v roce 1912, kdy měl být v Číně uplatněn systém, se kterým se Sunjatsen seznámil ve Velké Británii. Jak víme, dopadlo to tragicky. Podruhé se o demokracii hovořilo v souvislosti s budovatelským programem, který zahájil Čankajškův Kuomintang na konci 20. let. Navzdory radám USA se vedení KMT neodvážilo kopírovat západní systém parlamentní demokracie a zvolilo systém, se kterým se Čankajšek seznámil v roce 1922 v Moskvě, to znamená systém neomezené moci jedné politické strany, jejíž aparát supluje aparát státní. Čankajšek mu neříkal totalita, ale poručnictví.

 

Po roce 1949 se komunistická totalita osvědčila na pevnině a kuomintangské „poručnictví“ na Tchaj-wanu, kde pomohlo Kuomintangu přežít i proti vůli místního obyvatelstva. Opatrně a postupně byl systém poručnictví na Tchaj-wanu demontován až v 80. letech minulého století. Z toho můžeme usoudit, že je to systém, který se osvědčuje v ne zcela stabilizovaném prostředí a je otázka, kdy a čím by měl být v ČLR nahrazen. Zkušenost z jiné části světa nás varuje, že se roubování demokratického systému západního typu na společnost, která dosud fungovala na zcela jiných principech, nemusí vždycky podařit.

 

Samuel Huntington formuloval ve stejnojmenné knize teorii o střetu civilizací. Velmi zjednodušeně řečeno, ve světě bude místo konfliktů jednotlivých národních států docházet právě ke střetu odlišných civilizací. Je aktuální rivalita USA a Číny podle vás naplněním této teze?

Pokud vím, tak Samuel Huntington mluví především o střetu mezi euroatlantickou a islámskou civilizací. Východoasijskou vynechává. Možná proto, že celá východní Asie včetně Číny si prožila střet se západní civilizací už ve druhé polovině 19. století. Od té doby se snaží přizpůsobit světu projektovanému Evropou, a ne vždy se jí to daří. Aktuální rivalita USA a Číny asi nemá tak hluboké kořeny, abychom ji mohli považovat za projev střetu civilizací. Příčinou současných napjatých vztahů mezi ČLR a USA je spíše skutečnost, že se ČLR stala pro USA konkurencí, se kterou ve chvíli, kdy prezident Nixon podepisoval Šanghajské komuniké, Spojené státy nepočítaly.

 

Čína je Západem dlouhodobě kritizována za nedodržování lidských práv. Část politiků a veřejnosti proto odmítá jakýkoliv styk s Čínou, uvítala by její izolaci, jiní jsou stoupenci spolupráce a komunikace s Čínou, při které se však mají řešit i tato citlivá témata. Který proud je vám bližší a proč?

Koncept lidských práv v západní civilizaci vychází zejména z křesťanského náboženství a od poloviny 20. století prošel bouřlivým vývojem. Pro dálněvýchodní země není zdaleka tak přirozený, jak si západní civilizace myslí. Ostatně i pro islám je velice obtížně akceptovatelný. Zkušenost již mnohokrát dokázala, že izolace a sankce nic neřeší. Zvláště jedná-li se o stát, který je větší než tři Evropské unie a disponuje druhou nejsilnější ekonomikou světa.

 

Poprvé se USA pokusily ČLR izolovat krátce po jejím vzniku v roce 1949. Nenavázaly s novou vládou v Pekingu diplomatické styky, uvalily na ni přísné hospodářské sankce a jako jediného reprezentanta celé Číny v OSN uznávaly kuomintangský režim na Tchaj-wanu. Po dvaceti letech musely přiznat, že to byla chyba. Jestliže se izolace ČLR minula účinkem v době, kdy země byla slabá, zruinovaná mnohaletými válkami a bez vnitřních zdrojů, jaký efekt by měla izolace nyní? Nehledě na to, že ne všichni budou sankce dodržovat. Jediný správný způsob, jak řešit citlivá témata, je dialog. Škoda, že země, na kterých nejvíc záleží, dialog s ČLR odmítají.

 

Čína si ve veřejné komunikaci v mezinárodní politice někdy počíná dost neobratně. Některé reakce na projevy zahraničních politiků, těch českých nevyjímaje, jsou až zbytečně emotivní. Proč zatím Číňané nepřizpůsobují svou rétoriku tak, aby jim rozuměli i lidé z jiného kulturního prostředí?

Ano, také mi neobratné výroky čínských politiků vadí. Ale položili jsme si někdy otázku: snaží se naši politici vyjadřovat tak, aby jim rozuměli lidé z jiného kulturního prostředí? Nevyjadřují se někdy z pohledu Číňana dost neobratně? A co naše společnost?  Nechová se někdy tak, že to Číňanům musí připadat necitlivé až urážející? Proč si stále myslíme, že je povinností lidí jiných kultur přizpůsobovat se naší kultuře a nepřiznáváme, že je i naší povinností snažit se porozumět odlišným kulturám?

 

Československá diplomacie má ve vztahu k Číně mimořádně bohatou historii, což jste popsala i v řadě článků pro náš server. Tyto historické vazby a zkušenosti by mohly být využitelnou výhodou. Jak na to?

Ve vztazích mezi našimi dvěma zeměmi bylo jen jedno období, na které můžeme navázat, chceme-li se v Číně prezentovat jako adepti na oboustranně výhodnou spolupráci, a to jsou paradoxně 50. léta.

V době, kdy se západní svět snažil Čínu izolovat, se naše země výrazně podílela na industrializaci ČLR. Ale toto období skončilo ideologickou roztržkou, ve které se KSČ angažovala mnohem aktivněji, než ostatní tzv. bratrské strany. Tak dobré jako v 50. letech už naše vztahy s Čínou nikdy nebyly.

 

Naopak, i v současné době se jako kritici ČLR angažujeme až přehnaně aktivně. Uznávám, že je co kritizovat, ale ani u nás není všechno tak dokonalé, abychom měli právo poučovat. Způsob, jakým se někteří naši politici vyjadřují o Číně, a hlavně způsob, jakým to dělají většinová média, nevede ke kritice jednotlivých konkrétních postupů čínské vlády, ale k odporu, až nenávisti vůči celé zemi, k pocitu, že je Čína náš nepřítel. Přijali jsme americkou koncepci označující Čínu za „rivala, který ohrožuje světový řád“.

 

Na druhé straně se naši současní politici možná nemají z čeho poučit, z čeho vycházet, na co navázat. Není to spíš tak, že se nyní hledají nové cesty a teprve se ukáže, která z nich je ta správná?

To není tak úplně pravda, historické paralely tu jsou. Bohužel mi tato rétorika, o které se bavíme, až příliš připomíná výroky ministra Beneše, který ve 20. letech minulého století tvrdil, že Čína popíráním legitimity nerovnoprávných smluv „ohrožuje světový řád“. Tehdy světový řád určovaly západní koloniální mocnosti a postoj naší diplomacie, která se je snažila napodobovat, poškodil jméno Československa v očích čínské veřejnosti a hospodářské zájmy firem, které se snažily v Číně podnikat.

 

Za Asiaskop se ptal Vít Vojta