Profesor Kerry Brown: Čína má obrovskou armádu, ale bojové zkušenosti nulové

Profesor Kerry Brown: Čína má obrovskou armádu, ale bojové zkušenosti nulové
5 / 12 / 2019 Sinoskop

"Číně by prospělo mít víc hroší kůži. Je to velmoc, která se bude muset s něčím takovým naučit vyrovnat," říká Kerry Brown v první části exkluzivního rozhovoru pro Sinoskop k nedávné kauze pražského magistrátu. Bývalý britský diplomat, akademik a odborník na Čínu se vyjádřil mimo jiné také k čínskému působení v Africe či Fukuyamově "konci dějin".

Působil jste mnoho let v diplomacii. Jaký je váš názor na budování vztahů s Čínou? V debatě o Číně v naší zemi nyní dominuje polarizovaný přístup, na jedné straně existují ekonomické skupiny a někteří politici, kteří sympatizují s Čínou. Na druhé straně existují skupiny, které odmítají Čínu a vyjadřují se k ní pouze negativně. EU navíc zaujala vůči Číně velmi racionální a pragmatický postoj, který ji vnímá jako strategického partnera, který také může být nebezpečný. Jaká je podle vás nejlepší strategie, jak mluvit s Čínou z pozice státu velikosti České republiky?

Zdá se, že Češi si po roce 1989 na základě svých neblahých zkušeností s komunistickým režimem dobře uvědomovali velké hodnoty demokracie. Prezident Havel byl jako velký bojovník za svobodu nositelem takové nálady. Předpokládám ale, že nyní se společnost posouvá do nové fáze, k něčemu komplikovanějšímu, což může lidi také rozdělovat.

Takže dětství pomalu odchází a my dospíváme...

Ano, dospíváte a je to tím složitější. Mám na mysli to, že vaše země působí směrem k Číně v různých rovinách. Jednak je součástí 17 + 1, jednak je součástí EU, jednak vystupuje jako bilaterální hráč. A i když je jako bilaterální aktér pro Čínu důležitým partnerem, není to dost. Prakticky nikdo není v jednání s Čínou dost velký, snad kromě USA.

Jak tedy být pro Čínu relevantním partnerem?

Obávám se, že máte stejný problém jako my v případě Británie a ostatně i většiny zemí, kde se politici a lídři pokaždé ptají: „Co Čína chce?“. Nebo se znepokojují: „Chce nás převzít? Chce nás zaplavit s firmou Huawei?“. A tak dále. Moc se ale neptají na to zásadní: „Co chceme od Číny my?“. Máme tu investice z Číny a obchodní výměnu, ale ani jedno pro nás není dostatečně velké. Máme tu i studenty z Číny. Prostě skoro všude jsou všechny potřebné přísady. Ale většina států není dost velká na to, aby řekla: „Tohle není adekvátní míra pro druhou největší ekonomiku světa, chceme víc!“. Současně se zdá, že jsme velmi nedůvěřiví. Mezi lidmi, kteří jsou vůči Číně kritičtí a těmi, kteří jsou vůči Číně přátelštější, jsou příliš velké rozdíly. Konsenzus neexistuje.

A takový konsenzus buď přijde vysvětlováním rozdílů přes odborníky, nebo přijde prostřednictvím vzájemných jednání. Pro tyto jednání je základní otázkou: „Co chceme, čemu věříme, a kam zařadíme Čínu?“. Pokud toho nebudeme schopni a Čína bude dále zvyšovat svou aktivitu, tak si lidé budou myslet: „Ve skutečnosti nás chce Čína ovlivnit, realizovat to své.“ Ale u nás v Británii je to stejné, neptáme se dost jasně na to, co chceme od Číny. Nemáme konsenzus. Navíc ani nemáme čas zjistit, jaký konsenzus by to mohl být.

Primátor Prahy se v posledních týdnech ocitl v přímém střetu s čínským velvyslancem, a tím tedy i s čínskou vládou, a to zejména kvůli ukončení dohody o spolupráci mezi Prahou a Pekingem. Šlo mu především o odstranění smluvního článku, že Praha bude respektovat politiku jedné Číny. Kvůli tomuto sporu diplomatické vztahy mezi Českou republikou a Čínou značně ochladly, byly zrušeny koncerty českých hudebníků v Číně jen proto, že jsou z Prahy, nebo název jejich souboru obsahuje slovo Praha. Myslíte si, že to byla adekvátní reakce?

Je to zajímavý příklad. Mluvíme o Číně, o její prudké síle. Poslední dobou nejčastěji slýchám, že Čína prosazuje svůj vliv a protitchajwanský postoj na univerzitách prostřednictvím Konfuciových institutů. Vytváří tlak na politiky. Podle mě ale pro Čínu není přínosné se takto otevřeně chovat. Je to pro ni špatná publicita. A jen to signalizuje, že jak Čína roste a roste i její význam, bude se muset naučit popasovat i s lidmi, jako je primátor Prahy. Pokud to vyhodnotí rychle, musí uznat, že někdy bude lepší podobné výzvy prostě ignorovat.

Je běžné dát jednu odpověď nebo signál. Odmítavou reakcí v rámci běžné diplomatické praxe může být zrušení jednoho koncertu, ale ne zrušení celé řady koncertů...

Ukazuje to především na problém sice velmi velké, ale také velmi nevyzrálé mocnosti, která by raději neměla žádnou odpovědnost. Podívejte na Ameriku. Je napadána v jednom kuse a je jí to jedno.

Někdy to skoro vypadá, že Donaldu Trumpovi až tak nezáleží na tom, co si o něm lidé myslí.

Číně by prospělo mít víc hroší kůži. Je to velmoc, která se bude muset s něčím takovým naučit vyrovnat. Lidé totiž sledují její reakce a vyhledávají spory, aby je pak mohli šířit a říkat, jak je Čína špatná. Jestli je Čína dobrá nebo špatná, to nevím. Myslím, že mně ani nikomu z nás nepřísluší takové soudy. Je nutné si uvědomit, jaká je čínská historie. Proto je Čína tam, kde je dnes.

V České republice hodně lidí vyvěšuje tibetskou vlajku na protest okupace této himalájské země. Značí to zase trochu boj dobra se zlem, měli bychom pomoci slabším a dobrým proti velkým a zlým...

Ano, naše příběhy o morálce kolidují s příběhy Číny. Čínské morální příběhy říkají: „Byli jsme dlouho ponižovaná mocnost, která se nyní staví zpět na nohy a silná čelí světu.“

Často se mluví o rostoucím vlivu Číny na africký kontinent. Je možné z pohledu Západu, že jsme zaspali? A co je pro Číňany tak atraktivního v tak nestabilním regionu?

Čína je v Africe oportunistickým hráčem, hledá příležitosti. Je důležitá, ale nemyslím si, že je kolonizátorem. Nemyslím si ani, že je imperialistická. Myslím, že problémem je naše myšlení – neustále se díváme na Čínu skrze vlastní historickou zkušenost, přitom Čína bude jiná. Problémem s Čínou, jako hráčem v Africe a jiných místech, je nedostatek zkušeností. Úroveň znalostí Afričanů a lidí v Latinské Americe o Číně není příliš velká. Stejný problém ale máme my všichni. Najednou tu máme nového hráče, kterému tak dobře nerozumíme. Není pro nás snadné ho zařadit – není jako Amerika, není jako Evropa, není to kolonizátor, ale současně je to dost sobecký hráč.

Musíme zkrátka vytvořit nový rámec a s tím máme všichni potíž. S trochou nadsázky nám všem jednání s Čínou přineslo stejné bolení hlavy. O tom jsme po celém světě schopni mluvit, všichni máme společný zážitek. A klademe si otázky: „Co Čína chce? Co hledá?“. Nezdá se, že by se chovala, jak očekáváme. Nenastoupila na nás, netlačí na nás. Každopádně má ale ekonomickou sílu. Předpokládáme proto, že zkusí získat i jiné formy moci.

Jak vnímáte současnou hospodářskou válku mezi USA a Čínou? Když na začátku 90. let přišel americký filozof Francis Fukuyama s tezí o konci dějin, Čína byla stále spíše přehlíženým obrem. Od té doby zažila nebývalý hospodářský růst a dnes ji připadá role jedné z klíčových mocností.

Amerika je žárlivá velmoc a odmítá být horší než na prvním místě. Podle mě se Čína stane největší světovou ekonomikou, a pokud věci půjdou tak jako dnes, bude to už během příštích pěti až deseti let. Psychologicky jde teď o hodně a z následujícího vývoje nebude Amerika šťastná. Obchodní válka je jen zástupnou válkou. Nejde ve skutečnosti o obchod. Je to o Americe, která říká: „Jsme číslo jedna a nedovolíme vám, s tím vaším politickým systémem, který je nám tak cizí, dominovat.“

K vaší otázce: Je tu něco o konci historie, jejíž část se psala i u vás, co lidem uniká. Po konci té historie totiž následuje ještě epilog s pointou, kterak největší a nejúspěšnější kapitalistickou zemi na světě překoná socialismus na čínský způsob.

Na světě je čím dál tím více lidí. Z nynějších 7,7 miliard bude po jedné či dvou dekádách na světě 10 miliard lidí, možná i víc. Nebude to snazší terén pro komunismus, pro sdílení všeho?

Možná bude. Čeká nás spousta epilogů. A nemyslím si, že z nich budou mít Spojené státy radost.

Mohou se Spojené státy oprávněně cítit ohroženy právě projektem Nové hedvábné cesty, jež zahrnuje také jihoamerické země, které USA tradičně považují za své území vlivu?


Jižní Amerika je tradičně americkou sférou vlivu. Čína tam dnes působí. Jednak proto, že jde o dobrý trh pro Huawei, ale také díky tamním nalezištím železa a dalšího nerostného bohatství. Za třetí jde o region, kde bylo nejvíce partnerů Tchaj-wanu. Zemí oficiálně uznávajících Tchaj-wan. I když to se samozřejmě mění. V posledních dvou, třech letech ten počet hodně klesl. Historicky je i to však důvodem zájmu Číny o Latinskou Ameriku. Podle mě není čínská stopa v Latinské Americe nijak hluboká. Nemyslím si, že je to pro Čínu klíčová oblast. Je spíše součástí našeho světa. Ale globální Čína je všudypřítomná Čína.

Podle nedávné studie University of Sydney už Spojené státy nejsou dominantní vojenskou silou v západním Pacifiku. V případě konfliktu s Čínou by jejich základny a námořní flotila údajně byly během několika hodin eliminovány. Je to zdůvodňováno technologickým pokrokem Pekingu, ale také nedostatečným financováním americké armády nebo zapojením USA do konfliktů na Středním východě. Je pro Vás takový střet představitelný? Jaké jsou podle vás dnes hlavní strategické geopolitické zájmy Číny? Je to kontrola Jihočínského moře nebo jeden z dalších strategických námořních koridorů? Nebo snad dominance nad celým Pacifikem?

Čína chce svůj strategický prostor. Je to druhá největší ekonomika na světě, ale přitom postrádá spojenecký systém jako má Amerika. Čína má jen jednoho smluvního spojence – Severní Koreu, což opravdu není dobrý spojenec, ale spíše břemeno. Číňané na Jihočínské a Východočínské moře v jistém smyslu hledí jako na svůj prostor. A diví se, proč nemohou ve svém vlastním prostoru dělat to, co chtějí. Amerika samozřejmě zpochybňuje, že je tato oblast čínským prostorem s tím, že se jedná o mezinárodní prostor. Jihočínské a Východočínské moře jsou rozhraním mezi USA a Čínou, konfliktní oblastí. Je ale otázkou, zda to povede k vojenskému střetu.

Jihočínské a Východočínské moře jsou také místem, kde vidíte střet dvou myšlenkových proudů, dvou hodnotových systémů a dvou různých představ o prostoru jako takovém. To je pro mě hlavní důvod, proč se o tom bavíme. Pokud budeme svědky vojenského střetu, určitě to bude omylem, čímž nechci říct, že je to jen hra. Myslím, že je to opravdu o hledání vlastního prostoru pro Čínu. Prostoru, za který ale nechce nést odpovědnost. Tedy mít geopolitické zájmy a chtít ovládat okolí, ale odmítat odpovědnost.

A k té vojenské moci Číny...

Co vlastně je čínská vojenská moc? Jedna věc je, že Čína od Korejské války v letech 1950-53 neválčila. Bojovala sice s Indií v letech 1961 až 1962, s Ruskem v roce 1969 a s Vietnamem v roce 1979, ale od té doby absolvovala jen malé střety v 80. letech. Navzdory tomu, jak obrovskou má Čína armádu a kolik má nového vybavení, její bojové zkušenosti jsou nulové. Většina dnešních čínských vojenských velitelů jsou veteráni vietnamské války. To byla jejich poslední bojová zkušenost, která navíc nebyla úspěšná.

Tudíž si myslím, že Čína jako vojenský hráč je velkou neznámou. Zajímá mě, k čemu to všechno vybavení a vojenská síla je. Má to být jen psychologický tlak na nás, nebo to myslí vážně? Podle mě je hlavním smyslem, jak uvedl Henry Kissinger ve své knize o Číně, to, že Čína hraje jakousi hru, vyznačuje si teritorium. Když do toho však vstoupí Amerika, hrajeme už mezinárodní šachy, kde chceme znát naše linie.

Konec první části rozhovoru.

Profesor Kerry Brown působí jako ředitel Lau China Institute na londýnské King's College, kde také přednáší. Sedm let strávil ve službách britské diplomacie, mimo jiné jako první náměstek ambasády v Pekingu. Brown byl v čele asijského programu organizace Chatham House, vyučoval a vedl čínská studia na univerzitě v Sydney a část života pobýval také ve Vnitřním Mongolsku. Mezi lety 2011 a 2014 byl poradcem Evropské služby pro vnější činnost. Brown je autorem celé řady knih o Číně, naposledy loni vydané The World According to Xi : Everything You Need to Know About the New China.

Úvodní foto © Chatham House, originál: https://www.flickr.com/photos/chathamhouse/18490897065.