Petr Nutil: Fenomén fake news slouží i jako klacek na názorové oponenty, z toho radost nemám

Petr Nutil: Fenomén fake news slouží i jako klacek na názorové oponenty, z toho radost nemám
5 / 1 / 2021 Asiaskop

Petr Nutil (1981) je žurnalista, grafik a spisovatel, zejména autor knih „Média, lži a příliš rychlý mozek. Průvodce postpravdivým světem“ a „Jak neztratit rozum v nerozumné době. O falešných představách, iluzích a předsudcích“. Spoluzaložil také projekt Manipulátoři.cz, který se zabývá dezinformacemi, a sám se dlouhodobě věnuje psychologii lidí ve veřejném prostoru a na sociálních sítích.

Když jste zakládal web Manipulátoři.cz (2015), neměl jste obavy, že vaše představy a emoce o fungování společnosti mohou při této práci manipulovat i s vámi?

O těchto rizicích jsem věděl od samého začátku. A samozřejmě jsem se jich i obával. Obecně každého z nás – ať se nám to líbí nebo ne – ovlivňuje naše vlastní vidění světa, náš světonázor. Jak píše třeba Rosling, každý z nás si před sebou nosí jakýsi štít, filtr pozornosti mezi světem a naším mozkem. A je to naprosto nutné – bez něj by nás příval informací paralyzoval. No, a v tom štítu je něco na způsob děr, velmi individuálních děr, které automaticky propouštějí jen to, co už s námi tak nějak souzní, co naše nevědomí vyhodnotí jako podstatné a významné. Mám – jako každý jiný – k dispozici tenhle automat, nebo chcete-li selektivní pozornost. To je realita.

 

Ale dá se s tím pracovat. Když si dáte práci s tím, že o tom víte, věnujete tomu pozornost, všímáte si svých vnitřních nastavení a automatismů. Dá to práci, stojí to čas a spoustu energie, ale dá se to.

 

Nicméně k vaší otázce – od startu Manipulátorů jsem byl otevřený i lidem mimo mou bublinu a opakovaně jsem o tom mluvil, kde se dalo, že budu rád publikovat jakýkoli text, který bude postavený na fakticitě, bude relevantní a že nezáleží na tom, kdo je jeho autorem a z jakého myšlenkového světa přichází. Manipulátoři od začátku měli být striktně nestranní a v co největší možné míře objektivní a otevření.

 

Jak jste si tedy hlídal objektivitu, co byla kritéria pro označení za „manipulátora“ a kde je vlastně hranice, za kterou „manipulace“ začíná?

Přísnými vnitřními procesy, to za prvé. Ověřováním z několika zdrojů. Nepublikováním takových věcí, které nelze zcela doložit. Prostě normálními žurnalistickými standardy. A tak dále. Nicméně je mi jasné, že „manipulace“ je termín, pod kterým si lze představit ledacos.

 

Za mě je to velmi široký pojem, který je ale neutrální. Označuje někoho, kdo se snaží přesvědčit druhé o tom, že jeho myšlenky, názory nebo jednání jsou správné, ačkoli těm druhým nejsou vlastní a sami by takhle prezentované myšlenky a názory nepřijali. Obecně jí chápeme jako negativní nálepku – jako někoho, kdo je prostě zlý, orá s druhými, straší je, lže, okrádá, chce získat moc, ať už ve vztazích nebo třeba tu politickou atd.

 

Ale za manipulaci lze označit i ledacos pozitivního, třeba praktickou psychologii, vyjednávání, diplomacii atd. Je to velmi široká otázka, do manipulace samozřejmě spadá i politické PR (dřív se tomu říkalo přiléhavěji propaganda) všech barev. Pro to, abychom se touhle nesmírně širokou otázkou mohli vůbec zabývat, je prostě fajn otevřít si hlavu a sloupnout si z mozku černobílé vidění světa.

 

Kniha Petra Nutila s názvem Jak neztratit rozum v nerozumné době - O falešných představách, iluzích a předsudcích vyšla na podzim 2020. 

 

 

Co web celkově přinesl a je jeho současný záběr, po pěti letech, v souladu s vaší původní vizí?

Jako nesmírně pozitivní vidím to, že do českého mainstreamu vnesl samotnou důležitost zabývání se fenoménem falešných zpráv a fake-news, což byla předtím oblast dost podceňovaná. Nejsem samozřejmě úplně nadšený z toho, že se právě v mainstreamu tohle téma proměnilo v klacek na utloukání názorových oponentů nebo obdobu křižáckých výprav. Bohužel právě tahle vyhrocenost – a to platí pro všechny zúčastněné – je v tomhle krutým omylem, který nás nikam dál neposune.

 

Když se ptáte na současnou podobu Manipulátorů, tak vás asi zklamu. Už poměrně dlouho se věnuji mnoha jiným věcem a nesleduji každodenní agendu a redakční provoz. Sám jsem se odstranil z tohoto provozu, protože jsem v tom měl střet zájmů. Mám ale důvěru v lidi, kteří v té (nejen) mojí práci pokračují.

 

Profesně jste se začal věnovat technice veřejných projevů a také politickým kampaním, není to tenký led? Asi pak budete spojován s klientem, s jeho nedostatky a paradoxně i s věcmi, se kterými u něj nesouhlasíte? Stojí to za to?

Víte, tohle moje působení je zcela konkrétní spolupráce s lidmi, které osobně znám, kterým věřím a kterým pomáhám s komunikací a s věcmi kolem voleb. Mám své vlastní vnitřní mantinely, za které bych nešel. Sám za sebe to beru tak, že jsem se v nějakém čase rozhodl trochu víc se spolupodílet na podobě světa, ve kterém žijeme.

 

Vím samozřejmě, že bude možné mě spojovat s věcmi, které pak po volbách ten který člověk dělá a se kterými nejsem úplně v souladu. Takové ale už to riziko je. Došlo mi, že nestačí prostě jen neustále dokola konstatovat, jak to ostatní dělají špatně. Že je občas potřeba zvednout vlastní ruku a pomoct někomu, kdo za to stojí. Buď v kampani, uplatněním toho, co tomu kterému kandidátovi dokážu nabídnout, nebo svým vlastním angažmá, nasazením vlastní kůže. Což je směr, kam směřuji právě teď.

 

Na jaké úrovni je dnes v České republice politický marketing? Andrej Babiš do něj paradoxně vnesl některé moderní trendy ze zahraničí. Jsou ostatní politické strany také schopné konkurovat inovací?

Marketing – nebo spíš marketéři dokáží v prostoru naší republiky velké věci. Dokáží velmi podstatným způsobem měnit a ovlivňovat voličské preference, ale to není žádná novinka. Nemyslím si, že bychom si zrovna v tomhle oboru měli se světem co závidět. Narážíme tu ale na něco jiného – jsme malá země, rozpočty kampaní jsou omezené, schopných lidí není nekonečné množství, a to ani na straně marketérů, ani na straně politiků.

 

Lidem samozřejmě můžete prodat formu bez obsahu, člověka bez schopností, když na to máte dost času a peněz. Ale bude to marketingovým jazykem řečeno o „produkt“ s velmi krátkou dobou spotřeby. Babiš všechny převálcoval tím, že si dokázal koupit nejen české profesionály, měl prakticky neomezené finanční zdroje.

 

Tomu se konkuruje dost těžko, když jste jen nějaká další strana. Ale dá se to. A daří se to, což vidíme u některých stran v praxi. Třeba Piráti dokázali najít odpověď na babišovskou marketingovou fabriku, Starostům to jde taky. Nelze ani zapomínat na to, že postupem času lidé prostě každou z těch prázdných nádob nakonec prokouknou.

 

Česká zahraniční politika je částí veřejnosti, a především médií vnímána jako nejednotná, oscilující mezi orientací na Západ a na Východ. Jak by měli ke světu přistupovat příští český předseda vlády a prezident?

Redefinice naší orientace je po éře Miloše Zemana nevyhnutelná. Vnímám to tak, že je třeba se více aktivně ukotvit tam, kam podle mého názoru patříme – tedy mezi západními, liberálními demokraciemi, které jsou založeny na svobodě a lidských právech, být aktivními členy jak NATO, tak EU, ale zároveň nezapomínat na to, že svět je komplexní místo, kde se bez dialogu se všemi neobejdeme.

 

Nepotřebujeme Trumpovské obchodní války. Nejsem příznivcem vykopávání válečných seker z dob studené války, ani bezduchého následování toho, co po nás kdo chce. Měli bychom být zemí, která je dostatečně sebevědomá na to, aby věděla, kým je, kam patří a co sama chce a dokázala střízlivě a racionálně jednat. Jen to nás posune dál.

 

Velkou část vaší práce věnujete argumentačním faulům. Proč se jim v českém veřejném prostoru tak daří?

Nejen v českém prostoru. Daří se jim, co je člověk člověkem. Lidé odjakživa používají komunikační podpásovky ne proto, aby se na něčem dohodli, ale aby oponenta porazili, zneuctili, pošpinili, onálepkovali a tak dál. Je přece o tolik jednodušší někoho prostě odepsat nějakou nálepkou jako vítač, eurohujer, nácek, troll, ruský agent, a tím považovat diskuzi za skončenou. Ale to je prostě špatně.

 

Protože i když s někým v něčem nesouhlasíme, může nás ten druhý posunout, otevřít nám oči v oblasti, o které nic nevíme, opravit nám náš chybný názor a celkově nás upozornit na to, že ta naše realita nemusí být nutně tak černobílá, jak si rádi myslíme. Právě často ti, kdo s námi nesouhlasí, nám můžou umožnit lepší zpětnou vazbu ke skutečnosti než ti, kdo souhlasí vždy.

 

Bylo by prostě fajn vrátit veřejnou diskuzi tam, kde by podle mého měla být – k procesu tříbení názorů a k opravě vlastních myšlenek.

 

Jako by se tu nesnášel dialog s jinými názory, nejjednodušší se zdá vytvořit na každého nějakou „složku“, skandalizovat jej a tím veřejně odepsat. „Otrávit mu jeho studnu“, aby se od něj nechtěl nikdo napít. Tuto českou negaci nositele jiného názoru popsal už skoro před sto lety Karel Čapek, ale ona pořád bují dál. Kde to má kořeny? A jak z toho ven?

Dobrá otázka. My lidé máme silnou potřebu zjednodušování – třeba proto, abychom se ve světě nějak vůbec vyznali. Prostě si potřebujeme – a obzvlášť v té naší informacemi přetékající době – rozdělit ty ostatní na ty relevantní a nerelevantní. Škatulkování tomuhle nesmírně pomáhá.

 

Trochu pitomé je, že tak mnohdy nečiníme my sami na základě svého vlastního pozorování a úsudku, ale třeba jen proto, že nám to řekl nějaký influencer, nějaká autorita. A my o tom prostě pak už moc nepřemýšlíme, protože asi ani není v lidských silách si na všechno udělat kvalifikovaný názor. Nemůžeme rozumět všemu, to je jasné. Nemůžeme si o všem něco myslet. Ale je dobré alespoň občas se – čistě z preventivních důvodů – pokusit si tu naši sociální bublinu trochu prolomit a pokusit se pochopit aspoň malou výseč světa, ne na základě předžvýkaných doporučení, ale prostě na základě faktů.

 

Jak moc je tu ještě cítit ten „masarykovsko-havlovský étos“, ke kterému se všichni povinně uchylujeme se samozřejmým pocitem, že právě my víme, co je pravda, a dokonce máme luxus být na straně pravdy?

V určitých kruzích nepochybně cítit je. Bohužel obávám se, tenhle dojem vzniká na velmi špatném a velmi nechápavém čtení jak Masaryka, tak Havla. Tihle dva jsou bytostní humanisté, velmi přemýšliví lidé, kteří uvažují o mnoha odstínech šedi a nerozdělují svět na černou a bílou. Cesta jak Havla, tak Masaryka začíná u nich samých – u hlubokého sebezpytu, víry v to dobré v člověku a samozřejmě pokory – a navazují tak na to nejlepší z evropské humanistické filosofie.

 

Chápat je jako nějaký fetiš, zploštělou odpověď na každou otázku, které jsem se ani nepokusil sám za sebe porozumět, je prostě špatně. Mnohdy mám pocit, že lidé prostě vynakládají větší snahu na to, aby to vypadalo, že jsme správní, než na to, abychom správní skutečně byli.

 

Petr Nutil je rovněž autorem publikce Média, lži a příliš rychlý mozek - Průvodce postpravdivým světem, která vyšla v roce 2018. Autor se v ní mimo jiné zaměřuje na běžně užívané argumentační fauly a na odhalení manipulativních a propagandistických postupů v politice i médiích. Recenzi této knihy jsme publikovali v lednu 2020. 

 

Lze vůbec v nerozumné době vést rozumný dialog? Nezůstal dialog jen pro konkrétní kategorie hospodářství, obchodu, staveb, průmyslu a podobně, které lidé musí denně vyřešit a ujednotit se na nich? Na rozdíl od jemných přízí etiky a společenských hodnot?

Jasně že jde i v téhle době vést dialog. Ale jak už kdysi konstatoval Schopenhauer, jedině „s těmi, jež známe a o nichž víme, že mají dost rozumu, aby netvrdili něco přímo absurdního...“. Nicméně, kde je vůle, tam je cesta. Asi se můžeme bavit o tom, kolik je vůle ke skutečné celospolečenské debatě, ale to je věci jiná.

 

Každopádně o diskusi s lidmi z druhého břehu se hodně mluví, silně se doporučuje, ale málo se děje. Na ní totiž potřebujete víc než jen silný názor. Potřebujete empatii, schopnost naslouchat a vnitřní nastavení, které vám umožní toho druhého vůbec brát vážně. Čím dál tím víc dávám za pravdu tomu známému citátu „Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat.“

 

Tenhle elementární respekt k druhému tu zoufale chybí.

 

Velká skupina lidí zase ve veřejném prostoru jen hledá upouštěcí ventil pro nespokojenost s vlastním životem nebo zase jen osobní benefity. Jak je přimět k větší objektivitě a toleranci? Nebo dokonce k určitému „prospolečenskému optimizmu“ či „státotvornosti“?

Tahle role veřejného prostoru, definovaná v poslední době především internetem a sociálními médii, je vlastně velmi užitečným katalyzátorem, kde se lidé mohou „odvzdušnit“, kde mohou popustit uzdu své nespokojenosti a kde mohou kompenzovat svou nespokojenost. Nicméně to nevede ani k větší objektivitě, natož pak k toleranci.

 

Nesetkávání se tváří v tvář v nás uvolňuje spíš to horší z nás. Je například mnohem snazší napsat někomu na Facebooku – jsi debil – než kdybych to tomu člověku měl říct do očí. Internet je velmi specifický prostor, který nás ovlivňuje, ale musíme si uvědomit, že my sami žijeme své fyzické životy někde jinde. Totiž mezi skutečnými lidmi. Kde platí skutečné činy, ne statusy.

 

K toleranci a objektivitě vás nemůže nikdo donutit. Tuhle vaši část vaší osobnosti mohou vhodně otevřít snad jen vaši rodiče, vaše škola a lidé, se kterými se v životě setkáváte. A to za předpokladu, že vy sami jste vybaveni potenciálem nahlížet na své vlastní jednání a vyjadřování s odstupem.

 

Lidi lze samozřejmě nějakým způsobem přimět k větší participaci na věcech veřejných, k respektu ke druhým a státotvornosti, ale jen za předpokladu, že jsou vzděláváni a prostředí, v němž vyrůstají, a kde žijí, tyto hodnoty uznává, a to nikoli jen z vnějšku a čistě verbálně. Je-li nastavená společenská smlouva dodržovaná a vymáhaná ve prospěch takových hodnot, pak se dá předpokládat, že takoví budou i občané takové společnosti.

 

Dotýkáme se tu z části něčeho, čemu se říká postmoderní krize hodnot, stav, kdy vlastně všechno lze zpochybnit, všemu se lze vysmát a kde nic vlastně tak úplně neplatí. Ale to není dlouhodobě udržitelný stav. Potřebujeme redefinici našich vlastních hodnot, novou společenskou smlouvu, která už nebude postavená jen na prázdných deklaracích…

 

Bez toho, abychom asijským zemím porozuměli, se v dialogu Evropa – Asie daleko nedostaneme, což pro nás může být, i z pohledu rychlejšího rozvoje Asie, velmi nepříznivé. Ale premisou dialogu je, abychom se nejprve na naší straně sladili do věcného a konstruktivního přístupu, bez něj systémové jednání, dialog, vůbec nemůže začít. Jak tedy připravit rozháraný český veřejný prostor na dialog s Asií, kde jsou skoro všechny státy „autoritářské“, s naprosto jinými zvyklostmi a pojetím „lidských práv“ než Evropa? Jak pak změnit vlastní mentorující monology na naslouchání a hledání reálných východisek, přijatelných pro obě strany?

S vaší premisou nelze než souhlasit. Můžete se na to dívat čistě ekonomicky, pragmaticky, kdy si sice Evropa fňuká nad autoritářskými režimy, ale to jí nijak nebrání v čilém obchodování. Tedy provádí něco, co nelze nazvat jinak než povinným rétorickým cvičením, kterým se každé velké jednání mezi Evropou a Asií začíná a končí, které se všichni vyslechnou, ale nikdo ho nebere vážně.

 

Jak se zdá, zrovna třeba Čína tenhle geopolitický přístup dokáže praktikovat docela dobře. Západ deklamuje o lidských právech, Čína deklamuje o nedotknutelnosti vnitřního nastavení, pak si všichni podají ruce a byznys jede dál. Z velmi pragmatického pohledu na takových rétorických cvičeních nesejde, protože jsou apriori určeny domácímu publiku. Jsou čímsi na způsob nevyhnutelného a sáhodlouhého čtení všech titulů, kterými se pyšnili králové před tím, než byli vůbec ochotni usednout k jednacímu stolu, jsou malicherným sporem o něco, za co zúčastněné strany bojují jen navenek.


Čtu to z velkého nadhledu (a snad nebudu za cynika) jako Rules of Game. Pravidla hry, které s větší nebo menší mírou dodržujeme, aniž bychom se ptali po jejich skutečném smyslu. Jsou to symboly, které jsou naší součástí, na kterých si zakládáme svou identitu. A je to tak asi v pořádku. K tomu, abychom vůbec mohli hledat skutečný dialog, na rozdíl od současného pokryteckého rétorického cvičení, bychom asi měli projevit trochu pokory ke skutečnému naslouchání.

 

Ale – je po tom na jedné i druhé straně vlastně poptávka, když i bez toho všechno šlape, jak má, peníze se točí a byznys jede?

 

Je v tomto kontextu vůbec společenská poptávka po vyváženém zpravodajství? Chceme, aby nás o událostech v Rusku nebo v Číně redaktoři rozhlasu či televize informovali věcně a neutrálně, nebo spíše uvítáme kritický osten v každém příspěvku? Vzpomínám na ilustrující reakci v českých médiích ke konečně dokončené dálnici Moskva – Petrohrad: „Hm, dokončená dálnice… Ale jak se teď budou živit všichni ti prodavači jídla a suvenýrů kolem staré silnice?“

Otázkou asi je, čemu vlastně chceme říkat vyvážené zpravodajství. Jak si ho definujeme? Kdo je ten, kdo je na místě a říká nějak věci? Jaké jsou jeho názory? Zpravodaje a novináře nelze oddělit od jejich soukromých názorů. Každého z nás ovlivňují ve větší míře než malé a obvykle víc, než si myslíme. To, co ten který novinář nebo kdokoli někde jinde říká, je výpovědí z velké části o něm samém. O tom, čemu on sám přikládá důležitost. O tom, čemu on sám věří, jaké jsou jeho hodnoty a etické zakotvení.

 

Dokonale vyvážené zpravodajství je pravděpodobně z velké části mýtus. Pravděpodobně hlavně proto, že vlastně moc sami nevíme, co to znamená. Jsme jenom lidé a objektivitu od subjektivity lze oddělit jen velmi ztěžka.

 

Je samozřejmě úplně v pořádku prostě se řídit etickými pravidly žurnalismu, které se snaží osobní vklad názorů jeho zprostředkovatele minimalizovat. To znamená informování včasné, pravdivé a nezkreslené, profesionální.

 

Ale samozřejmě nežijeme ve vzduchoprázdnu. Žijeme v nějakém prostoru, který je nějak eticky a hodnotově formován, stejně jako lidé v něm. Tenhle kontext nelze ignorovat, ale nelze ho ani nějak snadno obejít. Je o něm ale nesmírně důležité alespoň vědět.

 

Za Asiaskop vedl rozhovor Vít Vojta